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乔良:哈格尔访华与中美新型大国关系

2014-06-09 05:23:34 编辑 删除

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  哈格尔访华与中美新型大国关系

  乔良 2014-04-25 10:15:29

  1、前不久,习主席在海牙会见美国总统奥巴马时,用“不冲突不对抗、相互尊重、合作共赢”14个字概括了新型大国关系的内涵,您怎么理解这个“新型”?它“新”在何处?

  它新在中国对中美大国关系的表述,表达了一种平等的意愿。我们和美国应该是平等的,既是对等的,又是平等的,而这一正当诉求眼下是美国人不愿意接受的。

  美国人从来不认为,它和世界上哪个国家的关系是对等的,是平等的。所以我们想用一种新型大国关系来框定中美关系,还需要很长的时间才可能实现。因为一直要等到美国真正认识到它与中国的关系是平等的,中美新型大国关系才能真正实现。但对全世界指手画脚惯了的美国人现在还不习惯这样一种新型大国关系,大家都商量着来,谁也不用接受谁的指挥,这是美国人很难接受的方式。

  美国在冷战时期,可以主宰大半个世界的国际关系;冷战结束后,美国人更认为自己是全球的领袖。你突然提出一种新型大国关系,既对等,又平等,你让世界霸主情何以堪?所以我认为,新型大国关系的提出,从现在来看,起码从美国人的角度来看,是中国人一厢情愿,因为美国人还没做好跟你平等的心理准备。那么如何让美国人做到平等待你?你首先得有让他平视你的实力,还要有让他平视你的策略。那就是该强硬的时候要强硬,该妥协的时候要妥协。

  强硬,妥协,都不是一个单纯的态度,而是一种充分计算成本与收益之后的权衡。有很多人以为硬就是强硬,其实硬也是要经过计算的。有的人以为软就是懦弱,其实软也是要计算的。计算什么?计算在这种情况下,我怎么做才能保证我的国家利益最大化。只有在经过这一番充分的计算后,你才能决定你要采取什么态度,是强硬呢,还是妥协。所以说,这一类的事情,软和硬的问题,都不像人们想的那么简单。建立新型大国关系,对中国还有很长的一段路要走。一是要真正显示和美国有平等的实力,二是要让美国慢慢适应中国的这种实力。让它理解、让它懂得中国的实力。那么这个实力,其中也包括了你的态度。一味的软,美国就不可能接受跟你的新型大国关系,一味的硬,就可能导致新型大国关系的破裂。在这二者间,找到最佳的平衡点,才是建立新型大国关系最关键的问题。

  2、中国现在还面临其他几种类型的大国关系,中美关系跟其他的大国关系有什么区别?

  相对而言,与其他大国的关系是容易建立的,因为其他国家都迅速地适应或承认了中国的大国实力和地位,这种新型关系建立起来就相对容易,大家一开始就不是领导与被领导的关系。无论是跟法国、德国、英国、俄罗斯,都比较好建立。只有跟美国,这种新型关系建立起来比较难。

  3、跟日本呢?

  跟日本本来也应不难建立,因为今天日本人再昏头也绝不可能不承认中国的大国实力。日本跟中国搞不好关系是由于它有两个致命的心理问题,第一个,日本一直不认为它是被中国打败的,这是它的一个历史记忆。第二个,日本在20年前,还是亚洲雁行的领头雁,现在这个地位正在逐渐被中国取代,它心有不甘。那么它现在跟中国,在钓鱼岛问题上死磕,其实主要不是为了争夺一个小岛,而是要跟中国争夺亚洲主导权。此外,它也无法接受这样一个事实:几年前,GDP还是世界老二,现在已经让中国一下子甩在后面,去年它的GDP居然只有中国的50%了,这是日本人无论如何都很难接受的现实。

  相对来讲,进入一个现代国家,日本比我们早了将近100年,日本人从明治维新起,就逐渐开始并完成了现代化。打了甲午战争和日俄战争,日本已经进入列强行列,而中国可以说是在100年之后,才开始步入一个现代国家。而一旦步入,就把日本从经济总量上甩在了身后,这个现实对日本来说是挺残酷的。所以它一直处在一种不甘心的状态,因此它才渴望着要和中国来一次一较高下。这个竞争最后会不会表现为战争,现在还不能够确定。但我们和日本的竞争,已经处在一种非常明显的状态。

  中国要让日本彻底清醒,最有效的办法,就是全面彻底超越日本。不光是GDP,还有科技、文化、教育,更不要说军事,只有这样一种整体上的超越,日本人才会彻底地服气。其实日本人很清楚,如果它能以一己之力对抗中国的话,它就不会借助美国了,正是因为它知道,美国也有遏制中国的意图,所以是美国的战略重心东移和日本想与中国重较高下的一拍即合,才加剧了中日钓鱼岛争端,而不纯粹是日本右翼的一厢情愿。

  4、哈格尔这次亚洲之行首选日本,其目标是什么?

  他的目标我们只能是做一些判断。大国政治,战略目标轻易不变,但在策略目标上,却会随时修正。哈格尔此番亚洲之行到访中国,虽是早先就确定好的,但与中国军方谈什么,却不可能不被新近发生的重大事态所左右。

  俄罗斯收回了克里米亚,而美国在这一举世关注的问题上,几乎无能为力,让它颜面尽失。虽然它也从中部分的收获了一些利益,起码可以让欧洲和俄罗斯对立加剧,使俄罗斯向欧洲输出石油和天然气受到制裁,这有利于明年将成为石油出口国的美国,它可以借此机会让欧洲尽量减少对俄罗斯油气过度依赖,转而依赖美国的油气。这是乌克兰变局唯一对美国有利的地方,其他方面则对美国都不利。

  作为一个世界警察,在乌克兰问题上无所作为,眼看着让普京探囊取物般地收回克里米亚,将对美国在国际上的领导地位产生沉重打击,会让它的盟国对美国的作用产生怀疑和动摇。从这个角度揣测哈格尔这次到访东亚,应该不难解读他的意图。显然,他是来打桩子,扎篱笆的。就是要把已经动摇的桩子重新打牢一点。所以他要选择日本做为第一站,因为日本是美国的盟国。而眼下日本也需要美国对它表达一种更明显更强烈的支持。这是美日间的双向需求。因为真正让美国担心的是,在这样一个时刻产生多米诺骨牌效应,俄罗斯已经不听美国的自己来决定问题了,这是冷战后第一次国家版图的改变不由美国说了算,这还了得?所以美国必须在其他地方赶快把桩子打牢,篱笆扎紧。不能让盟国对它的依赖产生动摇。更重要的是,继续让日本在美国战略重心东移中充当马前卒的作用不能动摇,所以哈格尔一定要表达一种强烈的姿态,与之配合的就是美国的亚太战区海军长官,公开表示如果中国夺占钓鱼岛,美军将配合日军击溃中国军队,对中国发出了挑衅性言论。

  5、根据您的判断,这次访问后,哈格尔有没有达成这个目标?
  对日本来说,哈格尔的表态起到了一定作用,起码日本媒体听了他这样一番表态,感觉到倍受鼓舞,但是这对中国没有多大作用。我既然已经向你明确提出要建立新型大国关系,就会按照自己提出的准则去行事。中国今天已经不会被什么东西吓住了,只会按照自己既定的目标、战略,去做自己想做的事情和应该做的事情,所以中国军方领导人向哈格尔很明确的表达了自己的态度。

  6、中国军方的回应引发广泛好评,在您看来,这背后有无中国大国关系理念、军事理念上的变化?

  哈格尔来访期间,军委副主席范长龙在哈格尔对一些问题上的表态表达了不满,这种不满被公开地报道了,这是第一次。

  其实,中国军方过去也经常表达对美国军方一些做法的不满,包括对美国对台军售等问题,或提出抗议,或严正交涉,但公开报道是第一次。所以,中国的民众在看到这样的新闻时,会觉得我们总算有比较强硬的声音出现了,实际上,这只是做法的改变。我们从来都没有掩饰过我们的不满,只要中美军方进行交往,进行互访,中国在军事问题上的不满是经常表达的,只是民众第一次知道。

  7、您说只是做法改变,那么为什么是这个时候?

  很多人是把这种表达同当下的国际大背景联系起来了。比如说,中国国力日渐增强,美国的影响力正在减弱,乌克兰危机、克里米亚公投,普京的强硬做法,美国人的无奈,在一些人看来,都在鼓励中国也开始选择走强硬路线。其实这种看法未必准确。我认为,中国无论是决策层还是军方高层,并不认为强硬是唯一的选择,因为没有一个国家只靠强硬这一条来作为国家的支撑点,中国同样不会。

  至于为什么在这个时候表达强硬?我认为是势态在变。比如说中日钓鱼岛争端,从领土问题变成了政治对抗,和菲律宾的问题也同样到了准军事对峙这样一种状态,但我们很清醒,不会把这种对抗和对峙仅止看成是中日、中菲双方的争端。因为这些争端背后可以很清楚地看到,有中美博弈的影子。比如美国公开地讲,在东海问题、南海问题上都不选边站,但这只是一个公开表态。中国人向来认为,看一个人真正的态度,是听其言,观其行。你公开的表态是不选边,可是每一次公开表态后,你都以实际行动支持其中的一方。比如说公开表态在东海问题上不选边,但是马上你的海军高级将领就说,如果中国军队攻占钓鱼岛,美军将协助日本反击中国军队。这是不选边的态度吗?在南海黄岩岛、仁爱礁问题上,美国的言和行同样也是不一致的。在这种情况下,中国军方不得不严正指出这一点,表达我们的不满。所以说,中国军方的强硬表态是形势所迫,倒不是说我们今天才强硬。

  我们知道,最近的事态又有了新的变化,奥巴马公开表态,日美安保条约,适用于钓鱼岛争端,这就不是不选边了。这是公开的食言。一个大国领袖出尔反尔,这是失信于世人。那么,奥巴马为什么要一反既定腔调地做此表态?我想一是他在对中国军方的强硬表态做出回应;二是由于美国在克里米亚问题上的无所作为,已经让它的盟国小兄弟们对一旦发生变故,美国在多大程度能为他们撑起保护伞产生了疑虑,在这种情况下,美国必须给盟兄弟们打一针强心剂。这就是奥巴马强硬表态的原因。

  8、那么,哈格尔特别是奥巴马的先后表态,会不会对中国产生重大影响?

  我认为不会,现在无论是美国、日本还是中国都很清楚大家会干什么,不会干什么;能干什么,不能干什么。所以美国人这么表态,我认为也就是过一下嘴瘾。实际上都是说给别人看,说给世人看的。这当然会使日本右翼受到某种程度的鼓舞。但当有媒体记者进一步追问,如果中国军队真的对钓鱼岛采取军事行动,美国是否直接参与,奥巴马只能苦笑,表示“这是一个很难的问题,我恐怕无法回答”。这充分说明奥巴马是在给日本画饼充饥,开空头支票。这意味着日本如果在钓鱼岛问题上一意孤行,它是不要指望从它的盟主那里获得实质性帮助。这也就意味着日本以其现有实力,与中国单打独斗,它能够做的是也极其有限。他还能怎么样?准备现在跟中国打一仗?还是先挑起和中国的武装冲突,然后拉美国人介入?我认为现在美国人根本没有这个决心,也没有这样一个准备,跟中国进行军事摊牌,起码在眼下是不可能的事情。那么,奥巴马说这些硬话,无非是给他的盟友做一次语气强硬的口头肌肉表演,让他的盟友继续对他保持信心,但也仅此而已。美国当然看得出中美军事对撞的后果,就是两败俱伤后把世界的未来拱手交给欧盟、俄罗斯等公开或潜在对手,美国会愿意看到这种局面出现么?

  由此我们可以判断,美国的战略制定者们眼下有些乱了方寸,你为了给日本小兄弟站桩,就可以付出激怒中国的代价么?要知道你这可是把中俄往一条战壕里逼,中俄即使不结成同盟,但两股力量拧在一起,这就将比当年美苏冷战的局面对美国更为不利。所以,我认为奥巴马此番表态是慌不择路,急不择言,只想救了眼下的急再说,却对美国走出战略困境毫无益处。其后果将在中国今后陆续出台的反应和反制措施中陆续显示出来。因为美国必须知道,它在处理今天任何重大国际问题上,离开中国的合作都不可能达成预期效果。我们不妨拭目以待。

  9、中国军方的强硬态度又是出于什么样的考虑?

  如果中国的态度不强硬的话,无论是日本,还是菲律宾这些国家,都会认为中国在这个问题上会被美国人吓住,然后,他们的挑衅行动就会变得更加大胆,从而走的更远。使中国付出更大代价与其周旋。

  10、这次哈格尔出访是先日本再中国再蒙古,这样的顺序有没有什么特殊的考虑呢?

  当然有特殊的考虑,因为他现在除了必须到日本给自己的盟友打气以外,还得到蒙古,去扎紧篱笆,以防因克里米亚危机产生多米诺骨牌效应。因为蒙古这个地方在美国看来,从地缘政治的角度,和克里米亚有点相似,历史上蒙古是中国的一部分,就像历史上克里米亚是俄罗斯的一部分一样,那么在这种情况下,美国不希望出现一种连锁效应,不希望中国也受到俄罗斯的鼓舞,把过去属于自己的部分收回来,所以美国在这里面有一种明显的打桩子,扎篱笆的意图。

  11、哈格尔在日本说美国欢迎日本在美日联盟中扮演更积极的角色,其中就包括重新探讨宪法中对集体自卫权的解释,如果日本真的能解禁集体自卫权的话,对中国和美国将产生怎样的影响?

  日本如果拥有了集体自卫权,实际上也就有了公开的交战权,这就使日本有可能把和平宪法束缚它的部分去掉,等于是打开它的镣铐,放开它的手脚。如果让日本放开手脚,它就有可能在它认为必要的时候,凭它的意愿选择跟你交战,这等于把重新走向战争的权利交还到日本人手里,还等于翻二战反法西斯战争胜利成果的案,这当然是中国,也是整个东亚不愿意看到的事情。(不也是美国不愿意看到的事情吗?)不一定,美国是一个非常实用主义的国家,他现在为了遏制中国,不得不放出老虎来,所谓放虎归山。因为美国在为日本松绑和让中国做大这两个它都不愿看到的可能性上,肯定是做过了一番权衡。在美国战略重心东移,压制中国的过程中,日本如果仍然被捆缚手脚的话,那美国要借日本之力就借不上。所以它宁可给日本松绑,有些人认为美国人不会同意日本修改和平宪法,这固然是美国人从内心里不愿意接受的事情,但是现在为了压制中国,美国人将不得不走出这一步。(那日本最终是否会解禁集体自卫权的关键是在美国吗?中国的反对是否会有效果呢?)中国的反对实际上只可能产生反效果,因为中国的态度越强硬,越反对日本做这些、做那些,做任何中国不希望它做的事情,日本的国民就会越加的认为是中国对它的威胁,然后就越加的支持安倍,这对于中国来说确实是一个两难问题:你不强硬,中国人民不答应;过分强硬,日本的民众就会更加右倾,更加按照安倍的意愿行事。日本的国会议员及高官成群结队地到靖国神社去参拜,就与日本现下国内气候已然形成右倾之势有极大关系。

  12、哈格尔到访第一天即到青岛参观辽宁舰,这也是中国航母第一次放开给外国军方参观,有人认为这表示中国海军在秀肌肉,特别是最近中国和邻国在东海南海问题上存在争端的情况下,您同意这种说法吗?这个时候开放辽宁舰释放了一种怎样的信号呢?

  我觉得它释放的恰恰是和那些人的判断相反的信号。中国释放的信号是告诉你,你想看,我就可以给你看,在这个问题上我没有什么可隐瞒的,我在军事上可以透明。你今天看到的航母仍然是一艘训练舰,这就是中国海军的现状。所以,美国军官看完后说看不出什么有价值的东西,这在一定程度上是在消解中国威胁论。(会不会也是向美国表明一种开放的友好的态度?)一方面是开放的友好的态度,包括美国所希望看到的军事透明化,但另一方面也展示了中国的自信,我不怕给你看,我甚至不怕给你看到比你落后的东西。我们承认差距,而这正是中国今天必须发展军力的原因和动力。这并不表明中国软弱,因为中国从来就没有指着一艘航母训练舰来解决自己的海洋争端问题。

  13、4月8日哈格尔在国防大学演讲时,中国军官向他提出质疑,指出美国支持中国的对手,并试图遏制中国影响力的做法加剧了亚太地区的紧张局势。美国和日本、菲律宾在亚太的关系归根结底是一个怎么样的关系呢?

  美国和日本、菲律宾都是盟国和准盟国的关系,尤其菲律宾当年还曾是美国唯一的一个海外殖民地,他们的历史渊源很深。日本在很长的时间内,虽然不是美国的殖民地,却是美国的占领地,他们的关系同样非常密切。但对美国而言,日本和菲律宾是有区别的,菲律宾只是一个小喽罗,只是为美国充当给中国捣乱,给中国制造麻烦的小角色。而日本不光是扮演这样的角色,它还有自己的盘算。它的盘算就是想重新夺回亚洲的主导权,特别是东亚的主导权。

  日本在上世纪七十年代到八十年代,一直都在扮演亚洲雁阵领头雁的角色。而今天,这个角色日本已经无法扮演了,但失落的日本决不愿意看到中国扮演这样的角色。所以安倍今天和日本右翼正在齐心协力要做的,就是借挑起钓鱼岛争端,跟中国玩36计,明修栈道,暗渡陈仓。通过用一个小岛激怒中国人,然后再用媒体放大中国人的愤怒,给日本国民造成心理压力,从而达到凝聚日本民心,朝野上下合力赞同修宪,使日本重归“正常国家”,从而再度崛起,夺回它已经失去的二十年,然后重新成为亚洲,尤其是东亚的主导国家,这是日本政客在配合美国战略重心东移时为日本自身的盘算。说穿了,这是美日合谋给中国设下的一个战略陷阱。而菲律宾则只是美国重返亚洲战略部署的一颗小棋子。(菲律宾的诉求呢?)菲律宾的诉求是能多占一个岛就多占一个,因为就多一份资源,同时积极向美国靠拢,生存在美国的羽翼之下,这样他就必须为美国做些什么,今天菲律宾所做的一切显然都是按照在美国意愿行事。美国的策略之一,就是要通过不断使中国与周边国家陷入领土争端,让中国在世人眼中变成与邻居麻烦不断的国家,从而给中国威胁论添加证据,使中国发展受累,形象受挫。(日本要重新占据东亚的领导地位,也是要依附于美国的吗?)不完全是,别看安倍今天对奥巴马一副媚态,但日本一旦成为正常国家,他就也会要求与美国建立新型关系,在一定程度上会进入一个控制和反控制的状态,就像上个世纪八十年代,日本成为亚洲领头雁的时候,他在很多方面,尤其在经济方面和美国的冲突非常强烈。(现在是不是日本和美国之间也处于一个冲突比较明显的阶段?)我认为今天日本和美国并已没有像八十年代冲突那么明显,因为日本今天和美国经济上的竞争已经让位给了中国和美国的竞争,日本相对来讲被美国打压的空间很小,美国更希望借助日本的力量来牵制中国,所以日本今天和美国并没有那么多的冲突点,尤其是经济领域的冲突。

  美国今天对日本主要是希望它在扮演牵制中国的角色时,不要失控。日本总想成为正常国家,正常国家就是不受制于任何人,包括不受制于美国,这样就有一个控制和反控制的矛盾,这个矛盾比起美国压制中国的崛起这样一个大矛盾来讲,只是一个小矛盾,所以美国肯定会用实用主义的态度权衡利弊,宁可给日本这个老虎松绑,也要遏制中国,这是美国的大战略。我们必须要认清这一点,这是中国面临的国际困境的根本所在。中美博弈而不是中日对抗,才是今天的主要矛盾。

  14、您是怎么理解美国的亚太再平衡,也就是美国在它的盟友和它的对手——中国之间搞平衡?

  我们不要把美国的亚太再平衡战略,理解成美国想在亚太扮演仲裁者角色,想平衡中国和日本,或者是平衡中国与东南亚一些国家的矛盾,美国可不是这么打算的。从这一战略一提出,美国人就是打算既当裁判员,又当运动员的。美国亚太再平衡战略的真实意图,就是要平衡掉中国已经开始让亚太有些倾斜的上升态势,其实就是要平衡掉中国的势头。(所以亚太再平衡战略主要还是针对中国的?)美国的主要目标当然主要是针对中国的,首先是平衡掉中国的势头,间接的目标是平衡掉俄罗斯伸向东亚,伸向远东的势头,再其次的目标才是控制日本,然后整合整个东南亚,所以他的亚太再平衡战略实际上又是多重目标的,但是主要目标是针对中国。这一点我们应确认无疑,别抱幻想。

  15、常万全部长说,新型的大国关系,应该首先体现在亚太地区。在您看来,在亚太地区问题上,中美关系突破的关键在哪里?

  明知美国处心积虑要打压你,但你也要与之周旋,这就是国际关系现状。中国今天提出中美新型大国关系问题,实际上就是与美国亚太再平衡战略的一种针对性回应。

  奥巴马在第二任期一开始就提出重返亚洲,随即又改为战略重心东移,然后又改成亚太战略再平衡,其实都是一回事。在美国提出这种战略之后,我们提出建立两国新型关系与它对应。毫无疑问是希望消解美国战略再平衡的意图。为什么呢?因为我们希望用平等的,尊重对方的方式协商问题,而不要怀有一方压倒一方甚至吃掉一方的心态。这种主张,对美国的战略来讲很有针对性。美国人当然明白这一点,所以他一直不接招,只顾推进它的亚太再平衡战略,让日本菲律宾冲在前头给中国找麻烦,让中国疲于应对,四两拨千斤,坐收渔利。在这种情况下,中国怎么办?是先解决与日本、菲律宾在岛礁领土上缠斗,还是暂时放开两厢,直奔大路?这是个战略权衡问题。也是需要我们要清醒再清醒的问题。

  为了让中国30多年的改革成果不半途而废,功亏一匮,我们必须坚持深化改革,继续发展。这一点决不能动摇,也不能让任何绊脚石所干扰,因为中国的发展是不可逆转的,也是不能逆转的。因为13—14亿人,要过上好日子,不只是解决温饱,这就要发展。不发展就解决不了这个问题。而这样的发展,会被别的国家视为一种威胁,但是我们不能因为听了蝲蝲蛄叫,就不种庄稼了,你视为威胁,难道中国就不发展了吗?

  毫无疑问,中国的发展会使一些人担心和害怕,因为一旦发展,它对全球资源、能源的需求,会比原来的量放大很多倍。在这种情况下,你不可避免地要和有同样需求的国家发生一种竞争甚至对抗。那么这样一个难题我们怎么去解决?中国人提出的方式是互利共赢,就是我发展,也让你发展,这本来是一个很好的方法。但是你想做到这一点,首先要取得别人的信任,如果别人不信任你,就会认为你是威胁。其实中国威胁论,一方面是有些人有意制造出来的东西,另一方面也源于一些国家对你发展得太快了的担心。当我们把世人的这种担心解决好了,中国威胁论就不攻自破,而美国的亚太再平衡战略也就失去了实现的可能。中国要想做好这一点,就必须像小平同志说的两手都要硬,一手是你的国力军力要硬,一手是你的文化,软实力要硬,只有两手都硬了,你才可能最终解决这个问题。你没有文化的感召力、影响力,也就是软实力,实际上光有硬实力这一手,解决不了问题。中美关系的真正突破,也只能在中国的整体实力真正提升,而美国人也认识到并承认你的实力之后,才可能得到解决。

  16、中国应该怎样应对美国的亚太再平衡战略,比如说现在大家都在提的中国的“反介入/拒止战略”,能够起到什么样的作用?
  所谓的“反介入/拒止战略”并不是中国人自己的说法,是美国人的说法。美国想介入,中国则不断发展自己的军事力量,美国认为这种力量提升是以反美国介入为目标的,这就是“反介入/拒止战略”——美国加在中国身上的一种战略。但中国人自己清楚,她的战略并不是专门针对美国的而设计的。中国的战略选择在整体态势上是防御性的,同时也希望自己的周边是安全的。就是说,中国的目标只是一个防御性的安全目标。

  中国并不反对美国在世界上的正常存在,也不笼统地认为美国在世界上的正常存在是一种威胁。美国的正常存在在一定程度上扮演了世界警察的角色或起到了这个作用,中国并不准备挑战美国的这个角色,但是美国人不相信这一点。因为它自己的历史告诉它,在它整个崛起的过程中,就一直是在挑战大英帝国的全球霸权,它认为中国要崛起也势必会走美国曾经走过的路,所以它不相信中国会和平崛起。

  在今天的世界上,和平崛起的确不是一件容易的事情。和平崛起可以成为你的目标,但这个目标如果别的国家不相信,它就有可能和你进行某种争夺,包括主导权的争夺、经济利益的争夺、资源的争夺、货币霸权的争夺。这样一种争夺到了不可开交时,就有可能不得不使用最后手段,那就是战争。一旦发生针对中国的战争,中国和平崛起的梦想也就打破了,你就不得不挺身而起,用战争去应对对你的安全构成威胁的战争,甚至是侵略战争。这个时候,和平崛起就有可能异化成一种不得不用武力进行对抗的崛起。但这是一种万不得已的选择,总体来讲,中国的民族复兴,在军事上,安全上采取的是一种防御态势,不是一种积极的武装崛起的态势。

  17、美国对中国如何崛起非常敏感,哈格尔在访华的时候也表达了对中国在东海、南海政策表达了不满,这个不满是美方有意借领土的争议遏制中国呢,还是安抚日菲等同盟国的权宜之计呢?

  两者兼有,美国认为过去中国总是逆来顺受,一直在搁置争议,一直对别的国家侵占自己的岛屿一声不吭,甚至默认,今天却突然变得强硬,这个变化让美国不舒服,认为是中国出现了一种扩张态势,所以他要压制你的这个态势。另一方面,他必须给日菲等国打气,告诉他们美国的立场是明确的坚定的,虽然我公开讲在领土问题上不选边站,但是你们在对抗中国的领土诉求的时候,我将站在你们一边。这不仅是为了给小兄弟们撑腰,更重要出于其自身战略利益考虑。这个考虑就是决不能在美国还未从金融危机的冲击后缓过劲来时,让中国趁机超车。

  实际上,美国这么干仍然是一种两面手法。主要是借助小兄弟给中国捣乱遏制中国,代理人遏制。而不是想为小兄弟们出头。(也就是说美国还没有做好准备应该怎样面对中国的崛起吗?)是这样的,美国现在在中国周边所做的,主要还是牵制、遏制,而不是要与中国对决。一个大国要做好与另一个大国全面对决的准备,实际上很困难。即使美国在过去二十年里确实打了四场军事上的胜仗,他的军事力量也确实是不可小觑的。但是,我们不妨看看,它打的这些国家全都是些什么国家,全都是软柿子。有些国家甚至根本就不堪一击。所以打这种战争与下决心对一个大国开战完全不是一回事,美国人对此也心知肚明。

  谁想跟中国打仗,都要事先掂量明白,你要做多少准备,你准备付出什么样的代价?这种准备实际上是整个国家都要动员起来的准备,而这种代价则是很可能两败俱伤、玉石俱焚的代价。美国能够下得了决心发动这样一场战争吗?我看它不敢,也不能。何况中国的态度是,人不犯我我不犯人,你不招惹我我也不会主动招惹你。在这种情况下,你要制造多大一个借口来发动一场对中国的战争?除了借口以外,你还要有多强大的战争动员能力?打一个海湾战争,花掉了600亿美元,打阿富汗和伊拉克,两场战争就打掉了三、四万亿美元。那么,对中国,你准备烧掉多少钱?这样的对决对美国有什么好处?伤敌一万,自损八千之后,美国一超独大的局面,还能够维持下去么?把未来拱手让给欧洲或其他那些做着接棒准备梦想的国家和地区,是美国愿意接受的结局么?美国人没有这么傻。

  18、如果说进入战争真的是一种对美国得不偿失的做法,那美国对中国还有哪些外交的筹码呢?西藏问题,台湾问题?我们注意到美国又开启了对台新一轮对台军售,这会不会引起中美和台海关系的新一轮危机呢?

  这肯定会再度引起中国和美国关系的倒退甚至恶化,但还不至于引起又一次台海危机。如果说十五年前或者是十八年前,台海还可以成为对中国崛起的一种牵制的话,今天已经完全做不到这一点了。因为今天两岸实力的对比,无论是整体实力还是军事力量的对比,都已经今非昔比。今天的台湾已经没有力量起到这样一个作用。美国人明知这一点还要这么做,一是要赚台湾人的钱,二还是想多少牵制一下中国。说白了,就是让中国周边的国家和地区,起到绊绊中国的腿,牵牵中国衣袖的作用,让你走的慢一点,发展的糟一点,能起到的也就是这个作用,不可能用一击把中国打倒在地爬不起来。所谓可以让中国倒退二十年或者倒退回原始社会这样的说法,都是荒诞无稽的吹牛皮。(就是美国手上没有这样致命的筹码?)对,他实际上今天已经不可能有这样的筹码了,为什么呢,因为它当年为了全力以赴打击前苏联这样一个对手,对中国网开一面,使中国获得了较长时间的战略机遇期。今天当中国已经成长为一个庞然大物时,虽然他的牙齿、爪子还不够尖利,但是他实际上已经长成一头大象。大象虽然不是靠爪子和牙齿进行攻击,或者获得自己的地盘,但是他有庞大的身躯和足够的力量与你抗衡。(那中国对美国会有哪些外交的筹码吗?)中国实际上可跟美国打的牌,本来并不多,但是正是美国和欧盟在北约东扩,欧盟东扩上的战略失策,在处理其他地区问题上的战略失误,如推动中东颜色革命,搬起石头砸自己的脚,这些都等于送牌给中国。

  现在我们手中可打的牌越来越多了。一些牌面和牌正在对中国变得有利,关键是中国如何去掌控这个牌局,如何去出好每一张牌。特别是不能情绪化出牌,这是博弈的大忌。

  19、哈格尔在中国和日本都谈到了朝鲜问题,对朝鲜问题,美日的共识是什么呢?朝鲜在美国整个亚太再平衡战略中处于什么样的位置,会起到什么样的作用?

  他最主要的就是要遏制朝鲜的核能力,让朝鲜成为一个捣不了大乱的国家。

  20、哈格尔在日本的时候,也谈到了克里米亚问题,而且影射到了中国,他说想和中国的朋友们谈论这一点,美国的国防部长用克里米亚问题影射中国的目的是什么?特别是在日本的时候这样说,背后有怎样的潜台词呢?

  他就是希望中国不要步俄罗斯的后尘,他担心中国受到俄罗斯收回克里米亚的鼓舞,在钓鱼岛,仁爱礁,在东海问题,南海问题上,甚至是外蒙古的问题上,也效法俄罗斯,这样的话美国就几乎收拾不住局面,所以他希望尽快的把中国人可能受到的鼓舞掐死在萌芽状态。(他在日本这么说也是为了安抚日本吗?)不仅是安抚,他更想告诉日本的是一定要和美国配合,不让中国产生这样的苗头。这是美国与日本的战略协调。(您认为中国有没有可能复制克里米亚模式呢?)起码在未来可以看到的时间里,中国不会复制这种模式。为什么呢,因为中国今天最重要的问题是发展,通过经济的发展,让中国变得更加强大,民富国强,让谁也不敢用武力从中国切走一片领土,然后通过自身的强大吸引力,让该回来的回来,该统一的统一,显然,不到万不得已,中国不会选择俄罗斯这种模式。

  21、对于一些周边问题,有些国人的感觉是,我们似乎谈也不是,打也不是,有的人主张打,有的人主张谈,陷入两难境地,您怎么看?

  很多人对于中国军队的实力有担心是正常的,因为我们30多年没有一次哪怕是小小的战斗。但这种担心是多余的。应该把这种担心换成耐心。30年前,小平同志讲,“军队要忍耐”。军队忍耐了十多年,国力增长,军力踏步不前。近20年,中国军队才急起直追,我把这个过程叫做补课。对于一个补课学生的期待和一个优等生的期待能一样么?你要知道,国家先发展了10多年,才让军队补课,这个时候我们却要求中国的军力和中国的国力同步,实际上是不切实际的。

  尤其是当今世界形势复杂,周边问题敏感,很多人希望中国军队有明显的表现,这有点操之过急。现在的国际形势是,美国在鼓动周边国家拱中国的火,因为一旦事端挑起,他就好趁机插手干预,制衡中国的发展势头。美国在等待中国出昏招、走错棋,等中国犯错误。想想看,黄岩岛问题就是中国和菲律宾的问题吗?钓鱼岛问题就是中国和日本的问题吗?会不会出现螳螂捕蝉黄雀在后,鹤蚌相争渔翁得利的局面?想明白这些,就知道现在是不是打一仗的最好时机。

  可是,确实像你说的,今天的事实是让人觉得很为难,打也不是,不打也不是。打呢,不是时候,不打呢,任人欺负,任人宰割吗?这也不行。所以这个时候就需要动用你的战略智慧,展现你的战略定力。战略定力就是,你不要轻易地冲冠一怒为红颜,战略智慧就是,你不能不解决问题。完全不解决问题,国际上被人欺负,国内老百姓不答应,那么这个时候,你总要做点什么。怎么做,这就需要掂量,也需要借鉴别人的军事行动的一些启示。有的时候,我们不一定照猫画虎,但可以由此打开自己的思路,活人不能让尿憋死。我们总说,军队除了打仗,还可以有非战争军事行动。什么是非战争军事行动?难道就是抗洪、抗震救灾,就是撤侨维和打海盗?非战争军事行动难道就不能开火,不能流血么?看看美国人和以色列人怎么进行他们的非战争军事行动。对我们应有“醍醐灌顶”的启示!

  22、这次哈格尔访华达成了七点共识,有评论说这是哈格尔访华的主要成绩,您同意这种说法吗?从全局的角度来看,哈格尔这次访问中国的主要任务是什么吗?

  他的任务就是要完成他的一些战略目标,他的成果是和中国在某些问题上进行了比较深入的交流,这种交流虽然在很多问题没有达成共识,但是彼此之间都亮出了底牌,划出了底线,大家都知道对方的诉求什么,所以我认为这是中美之间近二十年来在军事上最明确的一次协调。(中美之间的交流,虽然态度强硬,但也是一种深入的交谈,开始真正的进入了实质性的阶段,会不会带来日本的恐慌呢?)日本一直在中美走近的问题上感到恐慌,中美之间能够达成的任何的谅解、共识或者是协调都使日本有一种感觉自己被排斥,或者被出卖的感觉,所以说日本一直是以一种非常紧张的心态看待中美的每一次接近。(也就是说日本对日美联盟并不是非常自信?)那是肯定的,这是一种小妾心态,很多美国的盟友都有这种心态。因为历史上美国抛弃或者出卖自己盟友的事情时常会有,这其实也是夹在大国政治中的那些国家的必然命运。所以日本在这些问题上不敢对美国一味的信赖是可以理解的。

  23、中美之间七点共识中有一点是要发展一种新型的中美两军的关系,这种新型的中美两军关系会是一种怎么样的关系呢?双方对这种新型关系的期许有什么不一样呢?现在面临什么困难?

  新型的两军关系就是互相不视对方为对手,即使出现一些意外或紧急情况,也能保持及时有效的沟通,迅速化解危机。这些东西说出来容易,做起来难。主要看双方有无真诚的意愿。目前中美两军关系面临最大困难就是,过去双方除了一些表面上的友好访问以外,几乎是老死不相往来,经过哈格尔的这次访问,中美两军之间将来可能会更多的在一些国际问题上进行协调、合作,常态化地互通信息,甚至共享情报。如能做到这几点,中美新型军事关系就会打下起码的基础。

  24、中美双方在建立在重大的军事行动的这种互相通报机制,还有公海海域的海空军事安全行为准则,这两个互信机制已经进入了实质性的磋商阶段,这种机制的建立对两国关系来说是一个推动力,其中有没有隐藏着什么危机呢?

  我觉得是机大于危,随着中国军力的增长,军事影响力的外延会不断扩大和延伸,在这种情况下,就可能与美国惯常认为属于它的势力范围发生重合或某种程度的摩擦,如果双方有一种比较好的沟通和协调机制的话,就可以在一旦出现摩擦迹象的时候,迅速通过这一机制进行协调和交流,消除彼此之间的疑虑和不信任,在最大程度上避免可能出现的冲突和危机。(您刚说这个机制的出现是机大于危的,那么它的危主要表现在哪里呢?)危主要是机制虽然有了,关键在于双方是否认真对待这个机制。尤其是美国,出于他自身的利益考虑,往往并不认真对待这类机制。比如说中国的航母在公海进行演练,美国为了获得情报,在不通报中国的情况下,把它的军舰突然插进来,这就可能导致事情变得复杂,出现麻烦。所以我认为所谓的危主要就在于制定规则的双方,在多大程度上,有多少诚恳的意愿,愿意遵守这个机制。美国经常在对自己有利的情况下,它就遵守规则,而在对自己不利的情况下,它则常常率先破坏规则。所以说,有了机制和规则,并不意味着中美之间在很多问题上就能很好的协调,关键在于美国在多大程度上愿意遵守这个机制。

  25、您认为中美两国或者中美两军的关系最大的问题是什么?是互信的问题吗?

  不是,中美两国最大的问题是中国的发展在美国看来对它构成了挑战,只要美国在这方面对中国不信任,双方之间的协调就很难达到预期效果。因为不管我怎么跟你协调,你从一开始就不信任我,协调还有多大的意义?

  26、为什么中国方面一直认为是美国在企图遏制中国,而美国却一直在否认他们想要遏制中国,是双方对“遏制”这个词的定义不一样吗?

  实际上“遏制”这个定义大家都心知肚明,我们中国人喜欢说一句话,“听其言,观其行”,所以我不能只听你的言,还要观你的行。美国人直到今天,直到哈格尔访华,奥巴马访日,你的言行仍然不一致,如果美国什么时候说,日本人占了中国领土,美国坚决站在中国这一边,我相信双方的误解在很大程度上就消弭了,可是美国从来没有这样做。你说你不选边,但是你在实际行动上总是支持和中国对立的国家,那怎么可能让我对你的言和行表示一种信任呢?

  27、哈格尔作为第一个经历越战的国防部长,他的个人经历、行为做派会对美国的国防外交政策产生影响吗?

  一个掌权者个人性格和个人经历,毫无疑问会在一定程度上,影响他的权限内的决策。哈格尔的个人经历也一定会在美军的战略制定和行为方式上打下他自己的印记,这是不可避免的。但实际上就美国这种体制的国家来讲,个人的印记并不那么重要。重要的是什么呢,重要的是美国的国家利益。美国政府的各个机构,包括军队在内,都必须服从国家利益这一最高准则。所以不管你个人有什么性格经历方面的特点,最终要服从美国的国家利益。当然,有时候美国的决策者也可能对如何实现国家利益,如何保卫国家利益,会产生战略误判,比如说像小布什,坚决主张打伊拉克战争。事实证明这是一次严重的战略误判。这样的战略误判一旦变成战争行为,就或多或少,或大或小地给美国的战略利益带来损失,从这个意义上说,哈格尔的个人风格并不是最重要的,尽管个人风格强势或弱势有可能导致美国要么获利很大,要么损失很大,就像拉姆斯菲尔德这样一种强势的行事风格,实际上给美国带来更大的利益损害一样。但美国政府的高官和美军的高级将领,其行事的准则是以美国国家利益最大化为指归,则是不会变的。任何时候我们都不要忘记这一点。

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老参谋

前解放军中校——21集团军装甲第12师首席侦察参谋+首席作战参谋。现“思想家”、“战略家”站长,略家学派6.3级研究员、秘书长、略家私塾现任私塾长,骨灰级中国军事评论员。QQ:21780879

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